EPISODE· generated 2026-07-16 15:10:54· 26 min
An Interview with F. A. Hayek (1984)
著名经济学家和作者F.A.哈耶克讨论了货币作为自然现象的演变，他将当前由政府高度干预的货币政策与之对比，并认为这种干预反而造成了更多的损害。他提议通过竞争性的货币体系去国家化货币，认为虽然大型银行可能无法理解或采纳他的观点，但其他实体仍有可能实施并从中受益。
哈耶克经济学货币政策竞争性货币体系
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001
Speaker 1
我们现在位于德国西部弗莱堡的弗莱堡大学，与著名著作的作者、无疑也是当今世界上最伟大的经济学家之一的 F.A. 哈耶克教授在一起。
002
Speaker 1
事实上，我们自由市场运动或硬通货运动中的许多人会说，哈耶克教授绝对是当今世界上最伟大的经济学家。
003
Speaker 1
能亲自在这里进行采访对我来说是一种特别的荣幸，因为哈耶克教授对我早期对自由市场体系及其运作方式的理解产生了巨大影响，而我此后对他的著作的阅读也深深地影响了我。
004
Speaker 1
我对自由市场经济学等的理解。所以很高兴来到这里，我想向您提出我的第一个问题，教授。
005
Speaker 1
我在想，既然我们的观众主要感兴趣，或者至少非常感兴趣于货币理论以及它如何影响他们的投资等，我想知道我们是否可以花一分钟谈谈货币是如何在没有……在政府的帮助下演变成……而在当今时代，政府干预似乎极大地阻碍了货币的发展。
006
Speaker 1
卡尔·门格尔谈到了货币的演变，将其视为一种自然现象。货币是如何产生的，今天又发生了什么导致事情变得如此混乱？
007
F. A. Hayek
你看，最大的麻烦是货币没有被允许进一步发展。在经历了两三百年的硬币历史后，所有政府都插手其中，并阻止了任何进一步的发展。我们不被允许对其进行实验。
008
F. A. Hayek
货币没有得到改善。相反，随着时间的推移，货币状况变得更糟了。因为正如你所提到的门格尔，确实如此，门格尔以及在他之前的荣格和曼德尔将法律、语言和货币列为自发形成的三大制度范式。
009
F. A. Hayek
现在幸运的是，法律和语言被允许发展。货币以原始形式起源，但一旦它以这种最原始的形式出现，它就被冻结了。政府说它不得再有任何发展。
010
F. A. Hayek
而此后我们所经历的发展，大多是政府的发明，大多数是错误的，大多是对货币的滥用。因此我得出这样一个观点：货币政策曾经做过任何好事吗？我认为没有。
011
F. A. Hayek
我认为它只带来了危害。这就是为什么我现在呼吁我所说的货币去国家化。不在这本书里。我希望在写完这本书后能活得更久，以便写另一本关于货币的书，这非常紧迫。
012
F. A. Hayek
但目前，我的道德问题似乎比货币政策更重要。
013
Speaker 1
而且更根本，是的。我同意。但让我们暂时回到货币这个话题，我永远不会忘记是在我们的会议——瑞士洛桑的货币改革全国委员会会议，在美丽的博罗梅酒店，你首次提出了这种货币竞争理论。
014
Speaker 1
那是一次非常出色的演讲，反响很好，后来被印成小册子，然后是迷你版，再后来是一本小书。刚才我们聊天时，我向你展示了《财富》杂志的最新一期。甚至《财富》杂志也开始讨论这一有争议的理论
015
Speaker 1
即货币竞争理论。让我问你，你认为它会如何运作？主要银行，比如大通曼哈顿银行，会发行货币吗？还是会发行金币？或者它会怎样运作？
016
F. A. Hayek
不，我仍然相信我的原始计划是正确的。但我恐怕得出的结论是，从政治角度来看，它完全是乌托邦式的。政府永远不会允许。
017
F. A. Hayek
甚至连银行家也不理解这个理念，因为银行家们成长于一个体系中，他们完全依赖中央银行和政府机构作为最后贷款人。经过许多实验之后，几乎没有银行家能理解这一点。
018
F. A. Hayek
但我正在阐述我的观点。所以我现在可能透露了一半的秘密。我正在设计一种迂回的方法。毕竟，在现代社会中，手递手的现金、硬币和纸币已不再是最重要的。
019
F. A. Hayek
信贷和信用卡是替代品。但政府仍然可以。他们可以阻止人们发行货币。除非引入完整的汇兑管制体系，否则他们很难阻止人们在某些系统中开设账户。嗯哼。
020
F. A. Hayek
不过，正如我之前所说，我不指望任何银行能理解这一点。但还有其他适合的人选。当然。我现在希望的是，所有市场中的大型交易商之一会准备开设账户，我认为这将是一笔非常好的交易。
021
F. A. Hayek
嗯哼。我认为这是唯一的方法。我认为这是唯一的方法。
022
Speaker 1
嗯哼。
023
F. A. Hayek
嗯哼。嗯哼。他将用足以购买这份包含所有条款清单的现钞来兑换它。仅以账户的形式。他支付所需的任何货币，或足以购买这份包含所有条款清单的任何货币。
024
F. A. Hayek
哇，太迷人了。这将使他的单位，称之为标准，成为标准单位，永远不会在流通中使用。人们很快就会开始以标准来记账。这是唯一值得信赖的东西。这也是许多人可以竞争的地方。
025
F. A. Hayek
他们中的大多数人可能会选择相同的清单。如果某个大人物开始了这个，其他人会模仿它。所以我认为我们可以忘记现有的货币和银行，我们无法真正建立一个取代货币的账户系统。
026
Speaker 1
这是一个迷人的概念。也许有一天这个单位会被称为哈耶克。在货币问题上再谈一分钟，我意识到弗里德曼的货币控制理论的根本缺陷在今天变得越来越明显。
027
Speaker 1
我们有电子转账。我们有信用卡交易。我们有对货币供应量的复杂计算机化分析。然而。尽管有这些原因，联邦当局甚至承认他们根本不知道货币供应量是多少。
028
Speaker 1
他们无法确切指出这一点。那么，如果你连基本的货币供应量都不知道，怎么可能有一套基于严格定义、以特定且随时间变化的比率增加货币供应量的理论呢？
029
F. A. Hayek
你知道，大约40年前，我曾写过类似这样的一句话。最糟糕的事情之一就是如果人类忘记了货币数量，除了它不应该被低估之外。这就是为什么我仍然相信价格水平由货币数量决定这一观点是正确的。
030
F. A. Hayek
但我们永远不知道在这种意义上的货币数量究竟是多少。我认为规则应该是，无论谁发行货币供应，都必须调整数量，以便价格水平保持稳定。
031
F. A. Hayek
但是认为存在一个可测量的量，你可以将其保持恒定并产生有益效果，我认为这是完全错误的。我同意你的看法。
032
F. A. Hayek
我不喜欢批评米尔顿·弗里德曼，不仅因为他是老朋友，因为在货币理论之外我们完全一致。我们对什么是可取的、什么不是的看法几乎相同，直到涉及到货币问题。
033
F. A. Hayek
但如果我告诉他我之前提到的内容，即我非常怀疑货币政策是否曾经做过任何好事，他个人坚信良好的货币政策是一切的基础。
034
Speaker 1
嗯，这确实引出了我的下一个问题，那就是鉴于政府对货币的完全管理不善，中央银行对货币的控制，考虑到这一点，第三世界债务危机，巨额贷款积累，据最后一次统计，有大约6000亿美元借给了第三世界国家。
035
Speaker 1
鉴于这种糟糕的局面，仍然至少由中央银行声称在控制它。考虑到所有这一切，你认为被称为第三世界债务危机的结果会是什么？
036
F. A. Hayek
你看到的结局是什么？我不知道。如果你非常幸运——我怀疑你是否真的会有这么好运——你可能会在不引发通胀假设或不施加新管控的情况下渡过难关。
037
F. A. Hayek
我不太明白这该如何实现，但我仍希望它能够实现。但我最希望看到的是，人们开始逐渐意识到当前的货币体系并不真正令人满意。那么我们将不得不考虑非常根本性的改革。
038
F. A. Hayek
我认为目前还没有任何人走得足够远。我非常同情那些希望回归金本位的人。我希望这是可能的。我个人确信这无法实现，原因有二。
039
F. A. Hayek
首先，金本位预设了某些教条式的信念，而这些信念实际上无法得到正当性支持。而我们这一代人并未准备好重新采纳那些已被证明失灵的旧传统信念。并且这些信念已失去信誉。
040
F. A. Hayek
但更重要的是，我相信任何回归金本位的尝试都会导致黄金价值出现如此巨大的波动，以至于因此必然崩溃。因此，尽管我非常同情支持金本位的人，但我并不认为这是一条可行的道路。
041
F. A. Hayek
我认为从长远来看，只有我提出的更为激进的方案才行得通；至于我们如何度过过渡期，我不知道。这确实是一个难题。
042
Speaker 1
在我看来，你的方案——或者说某种类型的解决方案——能让货币回归稳定的估值，从而使人们能够信任货币；而货币对于西方自由文明的存续至关重要。
043
Speaker 1
令人沮丧的是，正如你所说，采纳你那极其激进的方案的可能性可能微乎其微，至少在当前是如此。另一方面，关于回归某种金本位的想法，我同意你的观点，这在政治上似乎并不可行。
044
Speaker 1
如果我们继续维持目前的状况，伴随着巨大的预算赤字和持续的通货膨胀，在我看来，唯一的前景似乎是现状的延续——虽有起伏，但基本上长期来看是货币贬值，这……
045
F. A. Hayek
如果我可以Interrupt你一下。我对此有些犹豫，因为它涉及另一个极其重要的问题，我一直很感兴趣，但我并未深入研究过。这就是所谓必须向不发达国家提供援助的问题。
046
F. A. Hayek
现在，我认为确实应该提供某种形式的援助，但我在40年前就论证过，这种援助不应采取政府间直接援助的形式，而应采取私人投资的形式，政府仅通过担保资本和此类投资的自由偿还及回报来介入。
047
F. A. Hayek
我当然不仅针对不发达国家提出这一论点，也适用于二战后美国对欧洲的援助。我认为同样的原则也适用于不发达国家。我不认为政府应该向其他政府支付一分钱。
048
F. A. Hayek
他们可以通过担保政治风险来帮助私营企业，这本质上涉及资本自由转移和资本回报的问题。在那里，你可以施加相当大的压力，因为我们需要……
049
F. A. Hayek
我认为问题在于，政府将停止向任何曾经违约的国家提供此类担保。
050
Speaker 1
这似乎是问题的根源，因为看起来大多数这些第三世界国家，即使是那些拥有可观经济基础和大量自然资源的大国，比如巴西，在短期内确实会发现偿还这些债务几乎不可能。
051
F. A. Hayek
嗯，还有一件事。有效的援助只能由政府提供。而且只有在符合政治体系敏感性的情况下才能提供。这种区分政府无法做出，但私营行业可以。
052
Speaker 1
同意。同意。但既然我们有这个体系，我的意思是，这个目前运作不佳的体系，如果你审视基本面，似乎长期前景倾向于货币越来越贬值。
053
Speaker 1
我知道路德维希·冯·米塞斯曾在一句巧妙的引言中说，政府是唯一的机构，能够拿纸张这种有用的商品，印上一些墨水，就让它变得一文不值。确实如此。
054
Speaker 1
在我看来，审视基本面后，这大概就是长期前景。但这只是我个人对局势发展的看法。没人能确切知道。但总的来说，不深入所有细节的话，我知道我们确实没时间细聊。
055
Speaker 1
我不知道。但你认为未来会是通货膨胀和货币贬值越来越严重吗？还是你认为由于政府对货币管理的失误，我们可能会遭遇大规模萧条？
056
F. A. Hayek
在过去两年里，许多事情的发展比我预期的要好得多。特别是英国，撒切尔夫人竟能将通胀降至如此低的水平。美国在某种程度上也是如此，这令人鼓舞。
057
F. A. Hayek
如果他们能将通胀降至零并维持在那里，我认为主要国家的地位是可以挽救的。但我不确定这意味着它们的银行体系也能得救。它们不再主要依赖本国经济。好吧，这让我夜不能寐。
058
Speaker 1
许多参加我们会议、并且多年来一直出席的与会者往往走在时代前列，至少在过去 10 年里是这样，因为他们的观点与当前的投资思维背道而驰。
059
Speaker 1
而且早在多年前，他们就是最早意识到在长期货币贬值时期黄金是良好投资品的那批投资者之一。就像欧洲人多年来所做的那样，他们也持有一些黄金作为对冲。
060
Speaker 1
如今，我们所有的与会者都在问自己这个问题，重新审视他们持有黄金的理由。你真的认为，鉴于目前的趋势，你可以说在未来 10 年里你会走在时代前列吗？
061
Speaker 1
对于长期持有而言，政府纸币会是更好的长期持有资产吗？
062
F. A. Hayek
当然不是。我的意思是，投资问题与什么适合作为货币是截然不同的两个议题。就我个人而言，我不能说我大规模投资黄金，但我的资产储备中有一定数量的金币。
063
F. A. Hayek
我的意思是，如果一切都不妙，它至少能起些作用。但这并不意味着它是好的货币。因为这是一个长期的局面。它丝毫不能保证黄金货币在短期内会保持稳定。
064
F. A. Hayek
我认为在目前的情况下，它将是非常不稳定的货币。
065
Speaker 1
特别是因为金价可能会大幅上涨，也可能像过去几个月那样大幅下跌。你读过相关报道吗？美国预算赤字的巨大规模让你感到担忧吗？
066
Speaker 1
我今天刚读到《先驱论坛报》关于美国预算的报道……这就足以说明今天的情况了。1983 财年美国的预算赤字将超过 2000 亿美元。
067
Speaker 1
有一件有趣的事，我不知道你是否看到了关于这一点的小剪报，但里根总统曾设立一个委员会研究赤字问题、政府债务问题，即格雷斯委员会（Grace Commission）。
068
Speaker 1
这就是它的名字。他们提出了一些相当惊人的预测，认为赤字可能增长到 3,000、4,000 或 5,000 亿美元。甚至在本世纪末，超过一万亿美元。
069
Speaker 1
这对外汇市场上的美元以及相对于其他实际商品和服务（不是‘其他’，而是‘实际’）会有什么影响？下跌。大幅下跌。是的。嗯，这就更凸显了你们健全的……
070
Speaker 1
哦，当然。……货币改革的必要性。我不认为在我们把货币从政府手中夺走之前，我们还能拥有良币。
071
F. A. Hayek
因为如果我们无法通过暴力手段将其从政府手中夺回，我们唯一能做的，就是通过某种巧妙、迂回的方式，引入一种他们无法阻止的东西。
072
Speaker 1
你认为西方文明在根本性问题上的主要问题或主要威胁是什么？是……你是否担心，或者你认为西方自由文明的主要问题是第三次世界大战、苏联与美国之间的对抗，还是经济和政治领域？
073
F. A. Hayek
不是。主要的危险是和平主义。西方可能在实力上变得如此弱势，面对一个又一个来自俄罗斯的威胁，将被迫走向它本不愿选择的方向。我不相信核战争的危险。
074
F. A. Hayek
至少，我认为大国之间不会爆发冲突。无论卡扎菲先生是否获得原子弹，或者有人……他是个疯子。这可能会导致可怕的影响。
075
F. A. Hayek
但我认为双方都足够聪明，会将其作为一种威胁手段，但实际上并不会真正付诸行动使用它。最后，我会说原子战争并不是一场战争。这是文明的终结。没有其他了。
076
F. A. Hayek
但俄罗斯变得如此强大，以至于她的朋友迫使西方不仅向她做出让步，还要在俄罗斯方面修改其自身体系，这是一个非常、非常严重的危险。我会将其视为俄罗斯体系的一个上限，而不仅仅是预期。
077
F. A. Hayek
不仅期望我会使用我的手臂，而且这是唯一能够说当俄罗斯人提出新需求时的方式。我认为俄罗斯人不会愚蠢到对强大的政府发动战争。
078
Speaker 1
所以你会支持里根提出的美国重整军备以及部署欧洲的巡航导弹，那类事情？
079
F. A. Hayek
当然。就我所判断的战略重要性而言。我的印象是，这绝对至关重要。我对此深感担忧，尤其是欧洲的和平主义运动。
080
Speaker 1
你没看过《经济学人》上关于凯恩斯一百周年诞辰的文章吗？你没看过？嗯，他在为政府提供建议期间，我曾在他的大学任教。
081
F. A. Hayek
你看，我的伦敦政治经济学院在战时疏散到了加拿大。整个战争期间我都待在剑桥。凯恩斯在他的学院里为我安排了房间。这是个很有趣的故事。
082
F. A. Hayek
但他大部分时间都在为政府提供建议，所以我们只在周末偶尔见面。我们私交非常好。你没看过《经济学人》上关于凯恩斯一百周年诞辰的文章吗？
083
Speaker 1
我确实看到了，正打算向你请教那篇文章的事。那篇文章被大量重印，在美国的自由市场圈子里广泛流传。非常有趣。你认为他的许多观点是合理的，但却被滥用了？
084
Speaker 1
因为在他晚年——我可能记错了，我肯定不是学者——但我相信他晚年曾写道，对他提出的一些思想被政府滥用表示严重担忧。
085
F. A. Hayek
嗯，他有一种错觉，认为适度的通胀是好的，但严重的通胀则不然。你知道，他是我认识的最聪明的人之一。但他根本算不上是一位称职的经济学家。
086
F. A. Hayek
他有很强的直觉，有时是正确的，并且坚信自己能提出任何理论来为他特定的建议辩护。他在某种程度上是个伟大的人物，但我不认为他是一位伟大的经济学家。
087
F. A. Hayek
我认为他可能是一位很棒的投资者。
088
Speaker 1
我偶尔听说他是一位非常出色的投资者。他曾遭受重大损失。前几天我在文章里读到，最近关于他的论文指出，他在 20 世纪 30 年代通过外汇交易让资金翻了 60 倍。
089
F. A. Hayek
嗯，我得稍微澄清一下，我可以逐字引用他的话。他向我坦白，当他投机外汇时，破产了。然后我转向商品市场，而不是股票市场。我当时赚了，我想是五十万英镑。
090
F. A. Hayek
这太迷人了。
091
Speaker 1
那是一笔巨款。对他大学来说也是同样的金额。
092
F. A. Hayek
那是一笔巨款。
093
Speaker 1
按战前英镑价值计算，他一定赚了两百万英镑。我还在这篇文章里读到，他是一个逆向投资者，意思是他会观察主流投资顾问和银行家的普遍观点，然后去做完全相反的事情。
094
Speaker 1
我不知道这个故事。但没关系。听起来确实很像那样。海耶克教授，谢谢您。很荣幸也很高兴能来到大学接受这次采访。
095
Speaker 1
我想对今天的观众说，海耶克教授的名著《通往奴役之路》已被翻译成 15 种语言。最新的一版，信不信由你，就在这里，它被翻译成了，出乎意料的是，俄语。
096
Speaker 1
我们只需要找到一种方法，把几百万本这样的书送进苏联，我想我们的处境会好得多。但我认为这非常引人入胜，我认为这是对海耶克教授的思想对西方文明未来重要性的真实评论。
097
Speaker 1
如果没有对自由以及不干预重要性的真正理解，没有对海耶克的自发秩序概念的透彻理解，而是像当今的体制那样，人类似乎注定要重蹈过去的覆辙，并试图强加一种人为的社会主义秩序给人类。
098
Speaker 1
如果这类政策继续下去，那么我们确实将面临非常、非常黯淡的时期。
099
Speaker 1
但正如我们今天在采访中提到的，有一些非常令人鼓舞的迹象，我要求今天在座的每个人都认真考虑每年拿出一些钱，你们生意或投资中的一部分利润，用于在美国和国外的各个研究所传播海耶克教授和其他自由市场经济学家的思想。谢谢。
100
Speaker 1
谢谢。
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