EPISODE· generated 2026-06-08 01:54:41· 28 min
Thinking Machines’ Murati on AI’s Next Chapter
Thinking Machines正在构建旨在实现人机协作的交互模型，专注于实时、连续的互动而非回合制交换。该公司希望通过将机器智能更接近人类的知识和经验来区别于竞争对手，视AI为思考工具，认为这能够以正和的方式改变人类思维的本质。
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我们先从当下和你正在做的工作聊起。你在 Thinking Machines 构建交互模型，你说这些模型让人类保持在循环中（human-in-the-loop）。这究竟意味着什么？
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在过去一年半里，我们一直在为构建一家前沿 AI 实验室打下基础，并聚焦于我们特定的方向，而交互模型是我们对这一方向的首次展示。这是我们押注人机协作的集中体现。
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我们创立 Thinking Machines 的原因，正是想要打造一家真正专注于人机协作的前沿 AI 实验室。
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这意味着很多方面，其中包含一些具体的研究押注；我们希望通过交互模型来展示我们在这些早期押注中的工作成果。
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交互模型是一种新型模型。如果你看看我们今天所使用的模型类型，它们非常偏向“轮次制”（turn-based）。
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也就是说：你说话，它回应，然后它退下去思考。一旦你给出了关于你想做什么的提示，在它思考的过程中，它几乎就像聋子和盲人一样，无法感知周围发生的任何其他事情。
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然后轮到你。而在你说话时，它实际上无法感知你说话的任何方式或细节。这种情况在实时中并不会发生。
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实时进行。相比之下，我们彼此之间的互动则非常丰富。在我们的互动中存在大量信息，无论是在我们沉默时、思考时，还是
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互相Interrupt对方时。因此，交互模型能够捕捉所有这些细微之处。它们不是基于轮次的，而是更像基于时间的交互，持续不断地
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接收音频、文本和视频，并持续提供输出。现在，我们将这些内容切割成 20 毫秒的片段。这使得你实际上能够捕捉到诸如互动和同时说话等现象，
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从而真正在人类与机器之间创建一种丰富的高带宽交互，我们认为这对于实现智能体以及让人们更深入地参与这一循环至关重要，随着我们
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进一步推动 AI 的发展。你基本上是在从零开始构建一个 AGI 实验室。OpenAI、Anthropic、Google、Meta 都已经占据了显著的先行优势。
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它们都在竞相构建更聪明的模型。你所押注的是什么，是它们没有在做的事情？你认为它们低估了什么？
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首先，我认为推进人工智能的前沿领域是非常积极的，而且我认为有很多空间可以容纳不同的观点和技术开发方式
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我认为多样性是好的。拥有多种视角和技术构建方式，开发不同的产品对世界来说是非常有益的。但要做到这一点其实非常困难。
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这就是为什么目前真正参与这一领域的人并不多。我认为进入这一领域的门槛非常高。但就创造差异化的东西而言，我认为仍然有很多空间。
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我一直都非常热衷于推进人工智能系统的前沿发展，我认为这将为文明带来巨大的变革潜力。但这并不是注定的结果。我们构建和部署这些系统的方式非常重要。
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目前，我们在这方面的研究还非常少，即如何将机器智能更紧密地与知识所在的地方结合起来。
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我的意思是，有一种推进前沿系统的方式，是高度自主的，不太依赖现实世界的复杂性或人类日常的体验。这种方式可以非常快速地推进人工智能系统的发展。
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自主性当然是其中的一部分，而且是非常重要的一部分。但我认为我们尚未充分探索的是，真正关注人类意图以及交互中的复杂性。
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我们要做的，是让人类在这一过程中发挥更大的作用，概念上构建更像思维工具的前沿系统。
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赋能更多人，并在概念上将前沿系统构建为更类似于思维工具的东西。我认为，最先进的 AI 系统是人类所能拥有的最不可思议的思维工具。
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那么，这如何改变我们的思维方式呢？我们仍在思考，但它正在改变思想的本质，改变我们思考的内容。这部分其实对我们来说并不陌生。你知道，自古以来，深度技术就一直在改变我们思考的内容。
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比如语言和文字。试想一下，如果你必须用罗马数字做乘法，那将是一场灾难。但我们发明了今天的数字系统，这使得整个数学领域得以发展。
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就像一个孩子可以非常快速地进行数学运算，因此它催生了这些非常具体的新思维方式。我认为这就是摆在我们面前的机遇：扩展我们思考的内容，并拥有我们可以思考的新的具体事物。
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而这需要我们在这一方向上进行非常有意识的研究和产品工作。
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当我采访你时，那是 2023 年初。ChatGPT 刚刚改变了一切，而你是 OpenAI 的 CTO。
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我交谈过的一些人说，你基本上掌管着那里。只是顺便提一下。当你离开并创立 Thinking Machines 时，你是奔向某样东西，还是逃离某样东西？
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嗯，一旦我弄清楚了那件事是什么，我绝对是在奔向它。嗯，不过我在 OpenAI 的经历非常棒，我是说非常棒。我非常幸运能与一些
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世界上最专注和最有才华的人，这非常特别，我对此经历非常感激。嗯，最终我有了自己的看法，即
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并且我对这项技术应该如何发展有着非常坚定的看法，而一旦你形成了如此坚定的观点，就很难再从头开始做一件事了。
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这是一种罕见的特权，我认为拥有像Thinking Machines这样的公司，让我们有机会专注于我们最有信心的领域，并构建和引导整个公司
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围绕这一信念。带我回顾一下那年董事会危机。同年晚些时候，你在宣誓作证时表示，你担心 OpenAI 面临分崩离析的灾难性风险。你提出了对 Sam
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Altman 的领导层，但在那一刻，你必须采取行动。回顾过去，你认为当时那个时刻你判断对了吗？
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那是一段非常紧张的时期，局势也极为复杂。我相信很多人都曾身处那种看似无解的境地：必须在极短时间内做出极其艰难的抉择，而我……
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我认为这种复杂性有一部分并未向外界展现。表面上看，这一切似乎是一夜之间发生的，但对我而言，这是多年来对使命、治理以及如何构建一个一个能够承担这一责任、构建持久变革性技术的团队。
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嗯，这家组织存在多年，内部非常复杂，我们也对此深思熟虑过。嗯，这次发生的特定事件，这个危急时刻，确实充满了许多
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那种紧迫感，以及时间因素。当董事会征求我的意见时，我提供了反馈，我依然坚持那些观点。而当他们做出决定并请我出任临时 CEO 时，我也照做了。
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那以及当我意识到他们的决定可能会对公司造成灾难性的影响，事情可能会分崩离析。我当时觉得必须迅速采取行动。尽管在那
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表面上看非常混乱，但我觉得在每一个时间点，我都非常清楚自己该做什么。因为我最关心的是使命，
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使命、人员和团队的连续性，这并非抽象概念。这些都是我共事多年、深切关怀的实实在在的人，而所有这一切
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这一切即将彻底崩溃。因此，我非常清楚自己必须做什么，以提供连续性和稳定性，帮助 Sam 回归、恢复局面，并让团队就位从而交付 GPT-4o 和 o1。
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正是这一原则让我非常清楚自己该做什么。事后看来，我认为我本应在理解过渡计划上多花些时间
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当然，事后诸葛亮地说，当时根本没有任何过渡计划，也没有充分考虑透明度、让团队跟上节奏以及提供连续性事后看来，我本应在这方面多花些时间。
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有意思。Helen Toner 作证时提到：前 OpenAI 董事会成员 Mira 当时在观望风向，却没意识到她自己就是那股风。你认为如果你当初没有采取那些行动，会发生什么？
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我认为 OpenAI 很可能会彻底崩溃。
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该案因技术细节被驳回。因此，法院从未裁定 OpenAI 的领导者是否违背了其使命。构建前沿系统的人们的品格在多大程度上……世界上最强大的技术？
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这有多重要？谁的手在操控旋钮？我认为人的诚信、品格和价值观至关重要，因为每天都有许多决策、微观决策需要做出，你必须信任你的团队正在做出
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正确的决策。嗯，我认为这方面已经得到了足够的关注，这很好。嗯，而关注较少的方面则是制度设计、决策制定和透明度。
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嗯，提升人们自主决策的能动性。因此，这不必由某个权威机构来盖章认定说“你知道，这是安全的，这是好的”。
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批准，但每个人可以自己判断什么对他们有效。我认为我们今天构建人工智能系统的方式非常集中，这是其中的一部分。传统方式，因为我们没有真实世界的数据和经验。
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我们过去推进 AI 的唯一方式某种程度上是在孤岛中、在真空中进行的。但我认为，如今是构建 AI 的不同时代，我们实际上可以从现实世界的能力、张力和局限性中学到很多，
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并利用这些数据和信息来真正指引研究方向，这使得人们能够真正独立思考。人们经常问我关于 ChatGPT 的问题，
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以及它所带来的影响。当然，从技术角度来看，它是宏伟的，但我认为将 AI 带入公众意识的最重要方面或影响，
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在于让每个人通过与 AI 互动来理解它是什么，而不是被动地被告知 AI 能做什么，以及它的能力和局限性是什么。
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你认为 AI 发展的这一时刻对领导者提出了什么要求？我们应该信任当前掌权的领导者吗？我们应该信任 Sam 吗？
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我认为每个人都应该拥有工具和信息的赋能，从而能够为自己做出这些决定。理想情况下，治理和决策的结构
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不应系于一人。应当存在制衡机制。我认为从事系统开发的人员及其品格非常重要。但我确实认为，对话过于纠结于此，而没有更广泛地思考系统的制衡机制，因为即使是出于善意的人也会犯错
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而且，他们可能会低估做出决策的后果，所以道德并非一切。你必须考虑实际的决策结构和透明度，治理。这些都是复杂的事情。而要让更多人参与其中，你就必须分享知识，必须分享工具。
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而这正是我们实际上采取了更加开放方式的原因。所以这就是我接下来的问题，你所学到的一切是如何塑造你现在所做的事情的？
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在 Thinking Machines 的建设方式、你们的构建路径，以及你们希望打造的文化。
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是的，我认为我非常确信，继续构建前沿AI系统的方式是让人类参与其中，让人类在循环中实际发挥作用。
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这并不完全准确，因为它听起来像是一个检查点，我们在此签字确认后就万事大吉了。实际上，它更像是创建这样的系统：它们不会仅仅自主演进并将人类抛在身后
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文明抛在身后，而更像是一辆双人自行车，你知道，两个人都在踩踏板。嗯，但你知道，当上坡时，也许力气更大的人会
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更用力地踩踏板，但双手都握在车把上。这一点非常重要，因为这是一种不同的系统，一个专为协作而设计的系统。而这正是我们试图通过 Thinking Machines 构建的。
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我认为这具有显著的差异化优势，我希望它能提升人们的自主权（agency），并帮助我们将研究方向引导至
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创造更符合价值观的输出。因此，除了实用性——即真正创造出在现实世界中有用的技术——之外，这种方法也能带来对齐（alignment）。
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现实世界中。你们聘请了许多顶尖人才。有报道称涉及九位数的交易，同时也发生了一些备受瞩目的人员离职。您如何形容这场人才争夺战？它有多残酷？我们
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该如何解读这些离职事件？
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这确实是构建前沿 AI 实验室的重要组成部分。拥有合适的人才——也就是那些既具备相应能力，又与你们的整体使命和愿景保持一致的人——
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信念，你想要实现的目标。嗯，我嘛，我不太愿意称之为一场战争，因为这可能意味着出价最高的人会赢。我觉得大多数人在这个领域工作，都是非常真诚地关心这个领域的发展。现在确实是一个非常疯狂的时期，很多情况都是前所未有的。在这样一个竞争激烈的时期，从零开始建立一个前沿AI实验室，是非常非常具有挑战性的。
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嗯，这就导致了很多不确定性、不可预测性，以及我们所看到的一些波动。嗯，但我觉得，当你试图在如此短的时间内加速进展时，其他初创公司或企业在十年、五年内发生的好事和坏事，都会在几个月甚至一年内发生。
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我认为我们所看到的部分现象，正是在这种背景下发生的。当你压缩进展的幅度时，好事和坏事往往会同时出现。因此，你必须在这两者之间取得平衡。人们离职的原因各不相同，也许他们的热情发生了变化，他们想做的工作方向不同了。
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我认为高数字和高薪酬数字确实吸引了人们的注意，因为它们显然非常巨大。不过，我认为最被追捧的人才，他们并不一定是因为这些数字才选择加入。
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这并不是主要的故事。我认为这里有很多因素在起作用，从零开始建立一家公司，更不用说一个前沿AI实验室，是非常非常具有挑战性的。这也是建立公司过程中所面临的挑战和痛苦的一部分。
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这是从零到一做任何事情所必须经历的挑战和痛苦。
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这并不是主要的故事。我认为这里有很多因素在起作用，从零开始建立一家公司，更不用说一个前沿AI实验室，是非常非常具有挑战性的。这也是建立公司过程中所面临的挑战和痛苦的一部分。
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这是从零到一做任何事情所必须经历的挑战和痛苦。那不是主要的故事。
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我认为这里有很多事情发生，从零开始建立一家公司，更不用说一个前沿AI实验室，这非常具有挑战性。嗯，这是其中的一部分，也是挑战之一建立公司和做任何从零到一的事情所经历的痛苦。
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Daria Abaday 预测会出现大量白领失业。不过 Sam 最近撤回了一些关于就业大灾难的预测。你认为行业在哪些方面过于悲观，又在哪些方面过于乐观？Mera Maradi 对未来的愿景是什么？
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行业在哪些方面过于悲观，又在哪些方面过于乐观？比如，Mera Maradi 对未来的愿景是什么？
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所以，预测一种乌托邦或反乌托邦对我来说感觉过于简化了，因为事实是我们实际上在如何构建这项技术、构建的工具以及如何部署它方面拥有很大的自主权
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这并不是注定的结果。当然，也存在这些风险。我们都明白，随着构建前沿AI系统所带来的巨大潜力，这也是我们正在研究它们的原因。嗯，我认为围绕这些新能力带来的不确定性和潜在负面影响有很多讨论，我同意其中很多风险
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和它们带来的挑战。也许我不同意或会选择不同路径的地方在于，我认为我们拥有很大的主动权，就像在这个时期，人类和 AI 智能体可以共同掌控方向，我们能够
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协作至关重要，必须把握好时机；我们越是能减少由新能力涌现及能力巨大跃迁所带来的断层，就越好。
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这就是我们采取这种方式创立 Thinking Machines 的原因，也是这家公司存在的意义。
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所以你说目标是让人类保持参与，但是否存在人类不再需要参与的时刻？如果存在，那会发生什么？这是可能的。
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这更多是关于在那一刻实现对齐，即对齐意图和对齐价值观。但如果你将进步简化为从这一人机循环中移除人类
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发展现在已经进行，那么我认为未来在AI系统更加强大的情况下，我们正确应对的可能性非常有限。因此，我认为更可能的路径是
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推动 AI 发展并赋能文明进步的可持续路径，在于尽可能长时间地让人类保持在循环中，并真正确保这一时期实际上是
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非常有意义。你们筹集了大量资金，外界寄予厚望。如果说过去几个月的 AI 新闻有什么启示的话，那就是，你知道，这是一场残酷的竞争。
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你认为你有那种杀手本能，去挑战 OpenAI、Anthropic、Meta、Google、中国以及 X 吗？毕竟这是一个充满竞争的世界。
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竞争确实极其激烈，是的，我们确实筹集了大量资金。我们为此感到自豪，但这并不算什么了不起的成就。我们并非旨在打破某种纪录。嗯，这
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真正关键在于如何利用这些资金。我们不是一家普通的公司，因此确实需要大量资本来构建基础设施、奠定科学基础，以及所有那些真正声称要构建具有差异化优势的前沿 AI 系统所必需的要素。
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嗯，所以我认为这一点本身并不独特。至于杀手本能，我想说那并不是真正激励我的动力。嗯，你知道，我认为实际上还有很大的
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空间。我们正在构建一种拥有无限潜力的技术，我认为要完全捕捉到这种潜力将非常困难。而激励我的是真正捕捉到这部分
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潜力，在世界上创造有用的事物，以一种有用、增强人类能动性并推动我们文明发展的方式将这项技术带入世界。我
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认为其实存在健康的竞争，竞争是好事。它实际上会创造出更好的产品和更好的技术，让人们对生活更有帮助。它在很多方面都提高了标准
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。嗯，我非常尊重那些正在做这件事的很多公司。不过，我每天早上醒来时，并不会想着如何击败竞争对手。
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爱了。嗯，你提到计划在今年晚些时候发布预览版。你们目前进展如何？在所有这些公司纷纷上市的情况下，你觉得他们会分心吗？你是不是因此会有更多机会？
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？嗯，我们正在走自己的道路。当然，竞争非常激烈，我们必须快速行动，但重要的是要平衡这一点，与长期可持续的进展相结合。我
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非常重视我们今天做出的决定对长期成功的影响。我每天都努力在团队中灌输这种理念。有很多
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在如何组建团队、如何构建基础设施以及真正抵制短期压力方面有很多细节。嗯，在某些情况下，你确实需要某种程度地接受
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压力。但是的，我想说对我们而言，这仅仅是第一步。嗯，通过展示这些交互模型，让我们所思考和重视的内容变得更加具体。嗯，而我
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预计未来几个月，我们将展示模型方面更强的能力，推出更多这方面的产品，并使其更加完善显而易见，就是让技术和产品自己说话。
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所以，一个思考机器会超出你最疯狂的预期取得成功。五年后会出现而现在还不存在的东西是什么？
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预测未来极其困难。但我想说，最重要的是创造一个未来，无论我们每天或每周投入多少小时的工作
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每周，我们都感受到一种自主性、一种尊严感，以及对未来的可能性。我希望我们将继续提升能力，从而推动大量进步，并我们会以这种方式行事，让我们保持希望，并坚信我们有能力塑造未来。
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那么，祝愿少一些不可能，多一些可能。谢谢。
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