EPISODE· generated 2026-05-30 14:30:11· 1h 10m
The Co-Founder "Blood Bond" Is a Myth | Michael Grinich, WorkOS
Solo Founders· original aired 2026-05-27
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⚠ The Chinese audio is an AI-generated dub (speech synthesis / voice conversion), not a real recording and may contain errors. Based on the original English interview; all rights remain with the original creator.
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001
这并不是人们想象中的那种血誓关系。对于有多位联合创始人的常见结果是，几年后总有一人还在运营这家公司。只能有一个主导者。
002
扎克伯格在Meta会阻止你。你需要问自己的问题是，你是不是那样的人？我称之为创始人的魔力。公司就像在我的内心一样。
003
我接手公司时 ARR 有几千万美元。
004
作为一个独资创始人的基本条件是什么？
005
如果事情不顺利，没有人可以责备。所有的错误都是你的。
006
接下来谈谈单人创业的理由。如果你从零开始自己做出来，别人就拿不走你的成果。我发现公司就像一面镜子，它会反映出你的一切。
007
在自己身上存在的缺陷和弱点。这就像生活之上的一个适应性视频游戏。你只有一次生命。只有一击的机会。为什么不全力以赴呢？
008
创始人通常会率先做事。这不仅发生在单人创立的公司里，也发生在联合创立的公司里。他们会先承担起某种工作或角色，然后才会引入能够胜任这项工作的其他人
009
比他们更好。你能分享一下在这家公司工作的体验吗？
010
是的，我在这件事上经历了一段完全不同的旅程。嗯，所以我认为可能值得提及的是这是我创办的第二家公司。因此，
011
, 第一个项目我基本上是在毕业之后开始的。我做了一些咨询和一些杂七杂八的事情，但我不太知道如何经营一家公司或者什么是
012
业务状况。
013
嗯。
014
嗯，我学的是工程。我做过很多东西，产品方面的东西。所以很多事情我都懂，但是对第二家公司来说，因为我在这方面已经有了一定的基础
015
一个公司应该是什么样子，我大概快速地经历了前两三年，比如头三四个月之类的。嗯，这些其实对于工作OS来说很重要。
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像这是第八年了。所以其实我有好几年的时间是处于初创阶段，让自己掌握很多东西，并且在过程中犯了很多错误，然后逐渐地
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在试炼中学习。但后果相对较低。比如尤其是在新冠和后新冠时期 你根本无法那样快速成长 就像是光速一样
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宇宙就像很低。
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嗯。
020
而且这意味着我们增长得很好，与之相比，我们表现不错，但市场并没有这种时间紧迫感。我想现在是
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不同，我从我们的客户身上看到了这一点，也从我们自己的业务中看到了。我还进行大量的天使投资，看到这些公司的情况是，当事情发生时，它们真的会爆发
022
他们来得非常迅速，一上来就开始工作，所以你没有那种缓慢的启动阶段，在这个阶段作为新创始人你会想：好的，现在我可以花接下来的18
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几个月捣鼓着搞明白如何做工程管理，看了很多书，跟很多人交流，也犯了一些错误，但其实你得在接下来的两个月里搞定这些。
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几周。所有这些其他领域的学习也一样。我认为为了做到这一点，你的学习速率必须非常高。它本来就需要非常快
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但我觉得要求要高得多，才能捕捉到它。就像瓶中的闪电。捕捉它。你知道从我的经验来看，在创办这家公司之初就有你
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已经把第一个做了，其实我列了一个清单，写下了我认为自己的所有弱点。我知道了自己的优势，并且据此构建了
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公司围绕的是我认为自己擅长的事情，因为这样可以让自己处于成功的位置。你知道，我有很多关于酷玩意的想法，但
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想要构建一个自己完全不熟悉的方向，感觉有点像掷骰子。为什么不选择一个与自己经验相符的项目呢？但我也想
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列出我所有的弱点。比如在我认为可能需要我缓解或学习的风险领域，有哪些风险。我只是依次回顾了这些内容。
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就是，我要怎么学习这些内容，并且追求它们呢？我会雇谁？应该找哪些导师和顾问？我该花时间与谁在一起？
031
像这个领域的国王和女王一样的人？
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谁写过书？你知道，都是哪些偶像？比如我知道所有的工程偶像，比如说约翰·卡马克这样的，你知道，如果我遇到了
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他，我可能要开始结巴了因为我这就像，你知道的，这就像极客一样，你知不知道，耶稣或者什么。嗯，但我当时想，这是为了销售吗？
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这个是为营销团队准备的吗？运营团队呢？还是财务团队？
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比如，我可以从一组候选人中挑选出一位顶尖的CFO，并说这就是一个因为财务总监实际上就是公司的商业模式架构师你知道吧，所以
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回答是否定的，我不认识那些人，而且在我第一家公司的時候，我並不太仰慕他們。我不是看不起他们，我只是認為工程能力才是最重要的。
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有些事情人们想要知道，你知道如果你那样做，所有的事情都会自己解决的，但其实并不是这样。所以我花了很多时间去尝试了解这些其他领域，我能从中学习到什么。
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我读了些什么，嗯，我当时是否真的能够学习这些知识呢？我觉得我已经经历了一个完整的周期，在最初可能
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一半的公司那里有好几个领域，其实我认为自己无法在这些领域变得很强。我当时想那不是我的性格或者我不是那样的人或者
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技能方面你知道我之前一直觉得自己已经被框定了某种思维。然后在某个时刻，我就想管它呢，我干脆自己去摸索一下吧。
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把这个做好。嗯，你实际上可以学习几乎所有的东西。它就像赋予了很高的自主权，你知道的，接管了一切。但我认为单人创业之旅，如果事情没有成功，就没有人可以责怪。
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进展顺利。没有人真正可以推脱责任。所有的错误都是你的。你知道，像我有任何不满或生气的地方，你可以试着把责任推给别人或者市场或者其他什么的，但
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最终，如果你接受自己在这个过程中的角色，你也就接受了你的自主权，不是一件坏事，但……所以这可能会非常沉重，就像整个责任压在你身上
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这个世界和更多的一切都取决于你。或者如果你采取这种高自主权的心态，实际上是最具解放性的。就像我完全控制着我的环境。比如任何
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对这些不满意，我可以改变。嗯，我的态度是首先你必须要从自己做起开始改变。
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嗯，但我认为这是一个非常具有挑战性的个人发展过程。如果你要在同一时间经历这个个人发展过程
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那就像你在尝试构建一个产品，同时还在努力发现一个新的市场，你就是在一层又一层地叠加这些非常困难的事情。And
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所以，现在特别难的是因为市场变化得太快了你知道的要进行个人发展加上公司发展再加上市场发展还有就是纯粹的基础工作
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你需要学习的技能。在这种环境中，与拥有互补技能或你熟悉的人合作可能更有意义。
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，但这也很困难，你知道的，比如选择联合创始人。也就是说，现在公司发展速度非常快，如果你有联合创始人，事情可能会进展得
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有点紧张你知道的，比如人员搭配不是特别完美，你通常在公司里会有那种摩擦，可能会让你能够
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一年或更短的时间内取得了一些进展，也许事情会发展得更快。我觉得是因为我们帮助人们创业、合作并找到潜在的联合创始人
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过去七年在ODF，我会说现在人们建立合作伙伴关系，但这些合作关系实际上溶解或崩溃得更快了，感觉
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当你和有联合创始人的创始人交谈时，也许他们几年前也是这样的。这不是最初被认为的血浓于水的关系。我想说。
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这也许是一个明言或未言的想法，就像和某人一起创办公司，那就是共进退，直到最后一刻。
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我不知道。嗯，如果你看看像Facebook这样的公司，他们有四位联合创始人。
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所以，是扎克伯格的公司。
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嗯。
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全部结束。
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你知道，我不想轻视其他人的成就，也不要说他们不够聪明。事实上，我差点在开始我的第一个创业公司之前在一个桑拿房工作过。所以,
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爱 Dustin，也十分尊重那些人。但毕竟这是扎克伯格的公司，而且现在依然如此。我认为找到一个稳定的工作环境非常困难。
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将多人长期匹配在一起进行领导力培养。所以这和大多数公司的默认状态很类似，它们通常不会成功。他们
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被收购你知道这就是为什么被收购播客叫做这个名字因为他们主要研究的是失败的公司。你知道收购是最常见的
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目标。对于有多位联合创始人的公司来说，最常见的结果是几年后总有一人还在运营它。所以我认为如果你要创办一家公司，需要问的问题是
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要问自己是不是这样的人，你可能是联合创始人也可能是。这都没问题。但我觉得关键问题是，我是否会在其中扮演那个角色？
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永远持有它？嗯，因为这在建立公司时会带来一种非常不同的视角，影响你的决策方式和招聘对象。当你有这种长期视角时，
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就让自己把这当作一生的工作，事情会发生变化。市场可能会改变。也许你不得不卖掉公司。也许会没钱了。
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也许会有一个很好的机会出现，你可能会与另一家企业合并，你知道的，但是拥有这种心态，就像这是我的一部分一样，这几乎就像是艺术和
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艺术家，你知道。嗯，我认为当人们联合创办企业时，并不是每个人都对组织和理念做出这样的承诺水平。
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我认为至少需要一个人，但通常来说，其他人会说，“听起来不错，好的，我会做这件事，但我也可以去做别的事情。”
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或者可能我没有在这里找到工作，所以我决定和我认识的朋友一起创办这家初创公司。它没有这种个人情感上的束缚。嗯，所以
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像有些人并不希望工作和自己有太紧密的关系。我不是在说这是工作的唯一方式。实际上，我不认为
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一种健康的工作方式。这 可能不是。这更像是一种痴迷的事情。是的。
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是的。它会占据你的思维。
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就像你停不下来一样，就像你一直在思考它。比如我看了像詹森这样的访谈，他说到自己
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像我每天都工作，其实我一直在工作，人们会说，哦，那真是太疯狂了，你知不知道工作和生活的平衡啊。你们不是有孩子吗？
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但像他没有说的或者翻译中遗漏的是，这并不是你可以随时关闭的东西。它不是这样。就像去坐下来
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迈尔斯·戴维斯会说，“你什么时候停止思考音乐？”而他会回答，“你在说什么？你在说什么？”就像这种表达就是这个人本身。并且
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如果你觉得有必要与工作建立那种类型的关系，或者你已经在某种程度上建立了这种关系，我认为这些人最终会成为创始人。这种精神就像那团火焰
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是你推动它前进的东西。而你与工作的关系也会非常不同。
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就像当我和其他人一起闲聊时，尤其是其他那种创始人CEO类型的人，他们在做这个决定的时候，我几乎觉得我们所有人都患上了同一种心理疾病，你知道的,
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我们大家都或多或少地以这种方式来封装我们的工作。但并不是每个人都需要这样做，也不是每个人都有这样的需求。而且 如果你有很多联合创始人作为
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小组， 可能并不是每个人都应该有。如果有两到三个人掌握这个技能可能更好，因为如果两个人掌握了并且他们一起行动的话，成功的几率会更高。
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一起它爆炸并爆开你知道的，只能有一个扎克伯格在Meta这样的公司，你知道的。所以这是一种关于你如何
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想独立工作，以及你希望自己的生活是怎样的，独自创业或者作为唯一创始人，这可能会减少创始人大 breakup 的风险
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爆炸性 但这也带来了很多其他方面的挑战。比如你知道，社区方面和有人可以交流想法，还有友谊和人际关系等方面。
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而且就像你所说的，人们在共同创造一些东西时所花费的时间越长，他们之间的纽带就越深。这种联系比大多数人拥有的其他任何事物都要深厚。
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他们的人生中，我曾感受到那种嫉妒的痛苦，看到别人拥有那些东西时，即使我知道那可能只是一种想象中的幻想
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与它实际上是什么相比。你知道，渴望与某人建立像约翰和保罗在披头士乐队时的那种关系，一起写音乐之类的。就是这样。
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哦 yeah 真是 有料。 但是一直互相骂架 真是疯狂对吧，像他们能够一起创造那么多美但是时间又非常短暂
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相对于很多乐队。
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完全。有很多这样的例子，人们一起做出了很好的东西，但后来相处得并不好。你可能会想象他们像最好的朋友一样
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永远。但很多时候，最好的工作关系并不是那种能一直持续下去的。而且如果你是在你二十几岁的时候刚毕业出来。
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像大学环境一样，你可以遇到很多新朋友，大家处于相似的人生阶段，很容易交到朋友。你去参加聚会，和人聊天
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和你突然进入劳动力市场，发现这一切都没有了。很难结识新朋友。大家都很忙。你知道，相亲也很糟糕，你都不知道你是谁了。
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而你在此基础上应用了一种隔离机器，这就是公司初创时的情景。这可能会扰乱你的心理。真的会严重影响你。我认为其中一个
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Y Combinator 在创造社区元素方面非常出色。你们和其他人所做的工作，就像建立一种连接的底座一样。
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因为如果没有那种动力，人们会经常感到筋疲力尽你知道的，在线你能做到的事情毕竟有限，但我认为这确实是一件非常困难的事情。我一直觉得我愿意开放心态去有
099
实际上对这个公司的联合创始人持开放态度，我只是起步得太快了，几乎是有了想法就立刻开始筹钱和招聘人员，然后就开始了
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雪球 kind of like 开始迅速地滚了起来。，我没有人在幕后准备好跳进来一起做这件事。而且时机的选择也是非常困难的一件事，
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也为它。
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如果您喜欢这次对话，或许您正在创办自己的公司。如果是这样，您可以申请单人创始人计划。我花了过去7年的时间与初创企业合作
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和在探索事情的创始人。我会告诉你，那些取得最大进展的人是那些确保自己拥有能够帮助他们前进的关系的人。
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距离。Solo Founders 计划是关于聚集 10 名独创创始人，使他们能够共同构建而非独自构建。我会与你合作。我们将投资 30 万美元和
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我们会在三个月内确保你取得尽可能大的进步。如果你对此感兴趣，应该了解更多并在 solofounders.com/program 上申请。
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当你创办这家公司的时候，你愿意考虑联合创始人，但同时你知道事情进展得并不像预期那样，最终也没有发生。那你是否意识到
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你所做的权衡显然是有创始人的优点，如果合作奏效的话，以及单干的优点，但你在考虑这一点时有没有想过这个？
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时间还是说只是事情发展得太快了，抑或就这么发生了？
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我是这样认为的。也就是说，我认为这不会成为公司的负担，因为这项业务是我能执行的或至少在前几年内我能执行
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它。
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你知道，我知道怎么写软件。我知道软件工程是怎么回事，至少足以做出这个东西。
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嗯，我知道如何招聘工程师，知道一个好的团队应该是什么样子。我知道如何为开发者构建东西和API。你知道，向开发者销售软件API有点像
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你所在的社区有点像是在卖朋友。我当时就知道我会和哪些公司在一起，并且能够融入进去。我想如果我有
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正在构建一个非常不同的产品，有一些其他的约束条件。我绝对会在找到Coonus之前停下来，而不是继续推动公司前进。
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例如，如果我开始任何与硬件工程相关的事情， 嗯， 我认为这会非常有趣去参与，比如对这个领域非常感兴趣。但事实上，我没有构建过
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参观了一些工厂。我没有建造过任何东西。, 那个会是一个很大的风险因素。如果我在建造一个产品，比如我曾经考虑过开始一个像这样的软件公司
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电子病历。这像是奥巴马时代和现代化周围的一个问题 而我只是觉得这是一个可以通过软件解决的问题，但需要整合所有这些
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与医院建立关系并进行销售，以及与整个医疗系统这样的合作伙伴关系，我会找个联合创始人来做这件事。
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这里会有一个很好的技能和经验的讽刺。不过对于这个项目，我想到的是，我只是要找另一个人跟我一起写代码吗？嗯，也就是说，
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很好，但并没有这种巨大的技能差距。而且这是我想到我可以快速启动公司的原因之一。我想的是，在所有想法中
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我有几件事可以做，其中有一个因为市场很好且与我的技能非常匹配，所以成功的机会比较高。所以我选择问题的方式就是这样
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首先。
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然后我想没有联合创始人可能是从这一点发展出来的。
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你能分享一下关于idea选择以及相关过程的想法吗？我认为我读到或有人告诉我，你们有一种方法，类似于
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记录各种想法，并探索不同的事物。所以我很好奇你能分享更多关于这些的内容。
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所以，我花了一年半左右的时间，尝试思考下一步该做什么。甚至我自己都不确定是否要创办另一家公司。因此，
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我心态挺开放的，但读过几本关于创造性过程的书。比如有一本叫《站立起来出生》的好书，作者是Steve
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Martin. 嗯，还有一些其他的东西，比如Jerry Seinfeld和喜剧界的人，他们的创作非常有创意，你可以谈谈你觉得笑话是一种什么样的创造性行为。
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就像他们脑海中的想法立刻就很好，但实际上并非如此。像你大部分产出的东西都是糟糕的，是垃圾。然后挑选出好的部分才是关键。
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这才能进入你看到的行动中，你知道吗？
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而且当他们去喜剧俱乐部时，他们在尝试新的段子。我不知道你之前是否见过这种情况，但我在纽约市的喜剧俱乐部去过。
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随便说些东西，你就会看到这些著名的喜剧演员。他们只是偶尔出现一下，嗯。他们会想，"好吧，那个没成功。"然后他们在手机上记下一点小笔记或
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随便。
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他们在看他们的笔记本。也就是说，他们正在尝试一些东西，你知道，然后移到下一个问题上。是的。
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是的。他们表现得很出色。而且 你知道，如果你曾经去过纽约的喜剧市场，那是个很好的地方。他们经常会有这些突然出现的人
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就比如insari，你知道的，像Chappelle这样的艺人可能不会出现在名单上，因为他们不想面对一个很大的观众群体，而是想尝试一些新的东西。总之，所以所有
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这也就是说，我认为拥有好的想法其实是非常困难的。事后看来，当某件事成功了，似乎很显然或者大家都觉得很好，但实际上要真正想出来
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这非常非常具有挑战性。嗯，所以我看了看这一切，我想，我能给自己制定一个过程来尝试获取好的想法，确保
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因为做了第一个公司之后，我觉得太难了。真的太难了。
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像我只有在确定它会成功的情况下才会再做一次，你知道的，就像你骗了我一次，我知道我就不会再次去做，除非我真的非常确信这是一家好公司
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要押注。人们谈论的一件事就是有很多想法，写很多笑话。就像史蒂夫·马丁每天醒来就写笑话。坐下来
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上午9:00，就开始工作。就是不停地工作，工作，工作。不要等待灵感的到来。
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嗯，然后我试着那样做，并且做了很多咨询工作，像一些小项目。
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我们有点像是润滑了机器。不过我一直在想新的东西，不会过滤掉我认为是好业务或只是好的想法。
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我感兴趣的一些东西，比如好奇的东西。所以我有一个笔记本。我一直随身带着后裤袋里的那个。我现在还把它放在某个地方。
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它就像是被撕得粉碎，你知道的，因为它伤痕累累。我试着写下一些我觉得好奇的东西，一些正在改变世界的事情，还有一些我只是
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这些想法一直在我的脑海中反复出现。我在每一页上都写了一些想法。所以，你知道的，我会写下两句话，然后剩下的页面都是空白的，但我会不断地回到这个地方继续思考。
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我有了更多的想法和更多的组成部分。
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所以你可以看到一些地方积累了一些额外的想法或概念。
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好吧，那大概是问题空间的原始综合。
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之后，我试着思考一下自己有哪些独特的经验领域，因为只是坐在那儿想如果我们只是围着白板坐在一起瞎想
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你知道烧掉词元然后想出一些东西你最好能想到的也就是斯坦福商学院的一些人正在想出来的东西或者
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就像一些YC的孩子们想要转型他们的初创公司，或者像你知道的数据砖斯的一些高管，你们没有任何独特的信息，只是在同一个圈子里打转
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层次上你可以提出一些东西 但你唯一有优势的地方可能是基于你的某些个人经验的东西，所以我试着也想了一下
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关于这一点，我看到了一些我知道是真实的但市场尚未意识到的地方。通常情况下，失败是最好的老师。因为通常如果你在某个方面失败了，
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有些时候是因为你认为它会成功，但没有人告诉你不会。就像人们确实认为某些人给了你钱去尝试让它成功一样。
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他们投资了钱，但没有成功。
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失败是比成功更宝贵的资料来源。所以我想到了一些自己曾经遇到困难、失败或者与公司相关的一些方面。
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我经历的一些其实本来以为不会很难的事情，但最终确实非常艰难。这就是其他一些我认为会很容易获得的独特信息。
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嗯，第三点是，我试图找到巨大的市场。而我通过亲身经历学到的一点是，你无法超越一个小的潜在市场。就像如果你进入一个市场
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这在扩展，就像在改变。这是有可能做到的。比如没有人会想到Uber会这么大。
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但交通运输是一个巨大的行业，对吧？它非常庞大，对吧？但人们常说出租车是的。
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这实际上是交通市场，而不是Uber的出租车市场。
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但如果你把自己框得太死，看不到市场如何增长，你可能会赢得整个市场，但那时你就只能玩些小把戏，赢一些小奖品。所以我就
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认为这必须是一个巨大的市场，感觉这种方式可能会被某种形式的颠覆。它不是像复制一个竞争对手公司那样，而是一个尚未触及的领域。然后
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最后，第四点，它必须符合我的技能。所以不只是一个观察，而是我觉得自己有能力快速执行这一点
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所以我不需要从头开始学习。你知道我有一些关于建造电动飞机的想法。我觉得这仍然是一个不错的想法。我当时想，我得去
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像是以加速的方式获取我的航空航天博士学位。或许不是学位本身，但能快速掌握所有这些知识。
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你可以像Elon那样做。
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这是一个著名的例子，他得到了一堆书，比如布莱克·舍伍德的这些书 但我有点不耐烦。我当时想我已经做了一个，我想让第二个项目成功。
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我希望它能工作。所以我跨过了所有这些领域，对我来说，我选择了IT行业。我当时想，我不知道那是什么意思。这看起来很粗俗。
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老的 还没有经历过像Stripe那样的时刻，你知道，在此之前，金融科技似乎很无聊。我为开发者构建过东西，我知道软件，了解基础设施，并且见识过这些
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问题就像我在第一个创业公司遇到的企业方面的事情。我没有解决它，但碰巧遇到了它。因为它不是市场显而易见的问题。所以
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感觉像这样一起，你知道的，这好像是好些想法的素材。
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所以我就选择了这个项目。遗憾的是你不能选择多个项目，没法同时下多个赌注，因为我总是想知道如果我早点开始其中一个会怎样。
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其他的，你知道，还有几个竞争对手。但很明显我最终选择了这个，并且我很高兴它背后是一家蓬勃发展的公司。
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太对了。
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所以你有这个笔记本，就像回到那个时间点一样，你有这个笔记本，你会回到不同的页面，在那里填写新的内容
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在，你看到的是你反复访问的页面。当时是否清楚，在某个时刻，你会返回到一些更相关于企业级的想法和概念
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关于某个事物或者你是否也回到了那些确实很有趣但可能当时你并没有深入探讨的页面？你知道，你刚才提到的那个评价类别就是
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比如这是否适合像我这样的拥有特定技能的人。那是不是那个决定性因素呢？
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你一直在回来看这两种页面，但后来你说，“好吧，说实话，我真的想让这个东西成功，所以我应该去工作的是我可能最擅长的那个
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个人契合度与。
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是的，可以说那是筛选过程的一部分。
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你知道，这里有一部分是关于我能很快实践做什么的。
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嗯， 你知道，造一架飞机需要很多年的时间，而且 我的意思是，Blake 在 Boom 上所做的一切真是令人难以置信。他们花了我不知道多少年
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开那架喷气式飞机。很久以前了。很长很长时间以前。而且那是原型机，你知道的，不是商业用的喷气式飞机。
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而所以，嗯，我就是觉得这种紧迫感。我想尽快回去做这件事。软件开发速度快，容易探索。
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但其中许多其他的想法我总是倾向于认为它们是更大的世界性问题，比如一个想法。我不清楚如何围绕这个想法建立一家公司
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但它，但我有一个想法想要尝试构建像dradicalizing技术。
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所以如果你记得的话，这大概是2017年或者2018年的时候，有一个YouTube的滚雪球效应，就是人们只是随便看看某个视频，就会完全被彻底地引
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洞穴和类似于算法会像，你知道的，你会开始观看像是孩子的电视节目，然后几个自动播放视频之后你就是
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看着一些像ISIS的东西。这也会发生在孩子们身上。
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完全。是的。
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尤其是，容易受到这种影响的人往往是生活在没有接触到其他事物的地方的人们，你知道的。
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容易受影响的。他们年轻，你知道，很多像十几岁的孩子之类的人。
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所以我想到的是，如果我们开发的技术是相反的，让人们变得意识清醒而不是激进化，我们可以通过媒体来实现这一点。
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搞不清楚怎么围绕那个建个公司。我觉得挺酷的。
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我认为YouTube其实他们修复了算法的一些问题。你知道，我有一个想法是为汽车构建一个软件栈。想想看，汽车竟然还没有
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还是很笨。就像你可以买一辆价值10万美元的特斯拉，但我却不能让20年前的丰田车变得稍微聪明一点。你知道，我有很多不同的
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我构建的一些想法，我会向人们提出这些想法并讨论它们。我会整理相关的材料。
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但说到正题，我对其中很多概念上还是更感兴趣。
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嗯嗯。
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就像是我认为最初的工作OS帮助你使你的企业级软件服务（SAS）做好准备。
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这可能是我们没能招聘到的很多人，因为他们觉得这类工作不够令人兴奋。
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你知道，这就像每个人都需要的基础建设，但没有人真的愿意去做。它不是那个热门闪亮的东西。我记得我还有一个公司的想法是要构建一个AI
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基础设施公司。这还是在深度学习和跟踪超参数方面，你知道的，还有模型训练中的各种文件和 artefacts，大家都是在自己的笔记本电脑上训练这些模型，然后上传内核
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需要一些服务器来运行。供应链管理这部分真是糟糕透顶。我当时想我可以为AI训练建一个像GitHub这样的平台，但我觉得时间线和时机
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市场上的资金可能会太久才能到位。我觉得我可能无法完成种子轮融资并存活足够长的时间。我不太能拿到客户，这真是个手工制品产业。
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行业里自己做这个的人。
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所以这方面的筛选相当严格，主要是考虑我是否能在大约12个月内将这个项目变成一个可行的商业实体。
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你知道，你可以把它延长到大概16到18个月，但是你必须在大约一年内展示出一些成果。否则，投资者不会对你感兴趣。
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不再了。你实际上就从视线中消失了。而且，你的团队也会变得焦虑不安，他们会问：‘我们在做什么？’所以我想知道的是，
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时机感觉正好？我觉得我可以构建它。我觉得风险较低。这符合我的技能。我可以推广它。你知道，如果赚不到很多钱，我也可以吸引用户。我只是
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要在12个月内飞电动飞机，你知道的。但我也可能能构建这个像安全相关的東西。这意味著成立公司这一行为，然后是这一系列第二阶段的行为。
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启动这个过程其实更像是一种追求和表达，是想创建一个卓越的业务而不是仅仅是一项技术探索。
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像我来说，工作中我最感到自豪的其实不是那项技术。
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我们有很棒的技术。这只是它的形成是对公司的商业解决方案。我们帮助你成长。
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我们帮助你解锁收入 > 像是通过技术通过API，但对我们带来的商业影响对公司来说非常清晰，这是我真的很渴望的
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找到并创建在第一个之后的第一个业务，这是我第一次拥有的业务，那是一个主要的技术酷玩意儿，我在寻找一个合适的商业模式。最好是你从技术出发来寻找商业机会。
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这只是个产品和工程问题，之后再去寻找商业机会。最好的情况是你可以侥幸成功，在上面添加一些广告之类的
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或者你偶然进入某个网络，但你从未真正将产品和商业模式融合在一起。我认为如果从一开始就以这种思维构建它，你可以
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实际上将两者结合起来，这样你就能得到这种阴阳的感觉，感觉非常好，这也是我的一个设计原则，我想的是如何
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像我刚才说的反极端化 stuff 一样，对世界很有价值，但就像我不是在做 posttock，你知道的，这是一个非营利组织，我想
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要让这个东西像一个经济机器。
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而这些齿轮必须被精加工得完美契合。
227
嗯，所以我花了很多时间思考这个问题。嗯，可能是一个合适的 fit，而这个就是最突出的一个。是的。所以这里有一种感觉，好像有一种巨大的浪漫化
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在初创企业中，比如科技行业里的各种转型，我们真的非常喜欢这种转型作为行业的常态，但同时我觉得很多优秀的公司并不会转型。你谈到
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听说过像你们这样的公司做的很棒的故事吗？就像一个很好的操作系统一样，你基本上从一开始就有和你现在差不多的描述对吧？一直都很一致外。
230
这种高亮的东西，而且它就是这么工作。感觉在某些方面，因为偏转是一个很流行的话题，所以可能会让人觉得也许
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人们往往会一头扎进他们开始着手做的事情里，而不是花时间去像你一样进行一番深思熟虑的过程，来思考自己究竟应该做什么。
232
你认为这有什么依据吗？或者 maybe 拒绝我刚才提出的前提吗？
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我对你的看法很好奇，因为看起来你在其中投入了很多深思熟虑，实际上做到你觉得满意的地方。我想你刚才说的就是
234
这有一点你提到的那个想法，并不是说我们在事后才想出了一个商业模式。而是说我在尝试弄清楚某个东西
235
首先专注于解决一个真正存在的商业问题。如果我能实际构建并推出这个产品，你将有很高的信心
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在你能够做到这一点时，实际上可以帮助这些企业实现更多的收入，并变得更加成功。我认为转向是最有可能对一家公司造成巨大创伤的事情。
237
商业。我如果人们理想化它们，他们不应该这样认为。你知道，不断改进事物并学习市场，在不同的尝试中成长和学习。
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从你的错误中吸取教训，那是一件不同的事情，你知道，迭代式的快速改进，比如推出一个功能发现它并不奏效，然后有勇气将其砍掉
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and move on like that 我真的很佩服。但是一些公司说变就变，改变它们存在的意义和目的，对我来说就像是缺乏一种存在的诚意。而且
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你觉得这样做之后，对你团队或客户或投资者来说很难了解你是谁、你做什么的。你知道，你会变得越来越像是某个项目的产物
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过程而不是你真正想要得到的输出。所以我没有兴趣转向其他方向。我并没有像一些人那样对创业过程充满浪漫化的想象。我
242
就像我要进入这个领域会经历很多年的痛苦，可能最终不会成功，最不想做的事情就是把自己置于磨难之中
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我可以多次说。我认为人们应该尽可能避免频繁调整方向。
244
有一份文档，我找到了，之前我在推特上发过这条内容，是一年前左右公司成立后我写的一页纸的内容。我当时把它发送给了早期
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客户和各位，你们实际上今天就可以使用它。它就是完全一样的东西，我想我花了很多时间反思为什么会这样。其中一部分原因
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我认为我确实有点幸运。但是我认为最主要的是我把重点放在了市场的痛点上，而不是我的技术。就像它为人们做了什么？谁在乎呢？
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关心你在做什么？，我认为YC申请表中的一个问题就是‘谁会关心这个？’我经常在思考这个问题，无论是关于新想法还是新的事物。
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它并不意味着很多人都需要关心，完全不需要。
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就像最初的市场是其他SAS创业公司的同事。这些人我认识。但谁在乎呢，我几乎感觉这是一次使命，我需要去解决
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这个问题因为我碰得特别硬，我当时想他们以每小时200英里的速度撞上它都会很惨。
251
这就像一个大坑，你知道的，我需要去打磨或者是一个减速带什么的。然后选择那个，并且坚定地坚持下去，但同时也要灵活地调整方法。
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去做这件事并且在方法上保持灵活。有时候我看到有些人正好相反，他们会专注于他们正在开发的技术。因此他们在技术上非常坚持。
253
他们构建的技术，但应用方式非常灵活。
254
嗯。
255
他们可能会这样做或那样做。我们不知道客户可能在哪里。是的，他们说，“我们建了这个东西。第一个用户不喜欢它，所以我们去
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试试找些其他的人也可能。
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我们正在构建一个智能体编排框架，你们知道的，我们将去寻找12个不同的市场来确定在哪里应用它。有时候事情就是这样。AI 可能就是那个地方
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那实际上确实是可能的。
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但像历史上在商业中那样并不总是有效，因为你发现一个维度，然后又发现另一个，接着再发现第三个，它们开始起作用了，但这三个却如此不同。
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问题是你是谁？你的身份是什么？作为一个业务实体，你代表什么？对你来说什么是最重要的？你能帮助谁？
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比如，你作为一个公司为什么应该存在？
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就像组织超越了每个个体在其中工作的神话是什么？这就是这群人共同拥有的共享幻象。什么是那种能超越你知道的每个人的东西？
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个体在那里工作。 我喜欢机构。这个我们创造的东西会超越每一个个体的想法。就像论文之船一样你知道的。我之前
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上周在纽约。我在那里的办公室，路过百老汇的《狮子王》。你没看过吧？真是不可思议。现在已经演了二十多年了吧？
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我想他们每周可能会做十场演出或者更多，那是一种机器，如果人们生病了或者有了孩子，或者有人出生或死亡，他们会像
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《狮子王》一直在上演。它经历了不同的所有者，不同的管理者，但故事依旧不变。这是一项机构，其全部目的就是保持
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制作《狮子王》这样的东西，你知道。如果你随意改变自己并信号表明你愿意这样做，那是不可能做到的
268
这会给你客户留下印象。而且我认为你的客户在考察的时候也会寻找这种承诺，他们会想，你是否会为了这个事情做到极致
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对我而言，还是不是这样？如果他们看到你为了迎合不同类型的客户而改变自己，就像变色龙一样，就很难相信那个人会忠于自己的本色。
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你。我觉得我们今天与客户之间的关系更像是一个合作伙伴的关系，你知道的，这更像是我在那家企业工作的一部分自己在工作。
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像你知道我会是一个可靠的供应商，在长期内提供稳定的支持。
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嗯你知道就像你是一家餐馆而我是你的面包供应商每天晚上我会在同一时间给你送面包因为比如说如果你没有面包
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客人会慌张，但你就不需要考虑这些。你知道的。但是如果说我开始在旁边做披萨，然后在星期六早上卖牛角面包
274
有人else和我，人们会问，比如，我的面包会不会准时送到，你知道，从这个人那里。
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所以，我认为转型这种做法会把这个问题置于疑问之中。人们确实会这样做，伟大的公司也曾这样做过，但我认为这应该是最后的手段。你应该先
276
尽可能多地在前期花时间去尝试弄清楚你押注的是什么，为什么你应该存在。如果这个押注被证伪了，你就应该干脆停止
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算法再来说一遍。你知道，就像组乐队，发张专辑。如果你们一起做的音乐都不喜欢，而且乐队也不怎么样，那也没关系。
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就去组建一个不同的乐队。你看那些非常成功的乐队，你看看他们之前做了什么 他们有一长串的
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他们曾经在好几个乐队里， 那些乐队各有各的问题，你知道的，以不同的方式都不太成功，但你还是会学到东西，尝试不同的事情，找到不同的人合作,
280
你知道。就像任何事情或像关系一样，你知道有些人经历了长期的不幸福的关系之后才找到了幸福的婚姻，或者像一个结束的关系
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在某种形式上的不快乐。
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嗯，所以你只需要猜对一次。我认为当人们转型时，你实际上是在剥夺自己找到真正可行的机会。
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真的又对了。你手里拿着一个其实并不太奏效的东西，真正你应该做的就是再回收利用一次。这正是能够筹集资金的一个缺点之一
284
筹集这么多资本其实有点不方便。你可能会想，"哦，我们种子轮融资拿到了全部700万美元，太棒了，你知道的，但是一年后半点进展都没有。我们
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做吗？我们构建的核心论点不起作用，现在我们成了很多随机人在找新的东西。”这是一个非常艰难的位置。我真的不羡慕那种情况。
286
我认为也许应该有一些更好的社会接受的机制来重新运行这个实验。你可以组建一个不同的团队，回收资本，然后再去做。
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也许有些VC能想出那种结构。我认为那会非常有趣。
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我认为如果有类似于大型基金募集后可以点击重置按钮的功能，也许可以保留相同的资本结构或其他类似的东西，这样效果会很好。
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团队可以稍有不同，或者你可以押注不同的东西。
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相反，我看到这些像“pivot pivot”这样的团队例子 然后就像是你在问谁？你知道的 有种感觉，尤其是现在，也许你能感受到
291
它或者你在和其他创始人交谈时看到它，但感觉现在时间比以往任何时候都更加至关重要，因为事情发展的速度更快了
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进展。我觉得这可能让人们比以往任何时候都更急于行动。也许这也与创业公司和AI在某种意义上像
293
它比以往任何时候启动创业公司都要酷，也许更甚。或许它实际上比酷还要更加社会认可。它有点像一种新的
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一个类似于上研究生院的社会接受的事情。我不知道。我很好奇你如何看待这一点，如果确实有这种说法的话，以及这与人们的看法有什么关系。
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可能是在早期尝试提出一些很多人都认同的想法或业务，因为似乎很多最好的公司通常有很多不赞同他们的人
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相信那些不同意这个想法的人，比如创始人或联合创始人可能会对某些事情有非常坚定的看法，后来被证明是正确的，在几个月内或者在某个时候。但很多人就是不明白
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它很早就开始了。不过感觉很多人想做的事情虽然在理论上很多人都能理解，但这可能会导致更多的通用型公司出现，也可能导致更多公司的涌现
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这些更像是并没有真正基于个人的经验，而是试图做到这一点，可能有点过拟合。我很好奇你是否有任何
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你对这一点的看法或看到的一些事情。
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你知道，有一个著名的问题，Peter Teal 经常会问别人。他会问对方相信的一件事，其他人却不相信。这有点像是他的一个party trick问题。
301
嗯，实际上我认为这个问题在公司层面提出有一些道理。
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你相信但其他人可能不认同的是什么？
303
而如果你认为我们需要构建一个上下文层，让公司了解其内部业务流程。其他人也这么认为，伙计。
304
像那不是你并不正好处于那个对立的观点。但这并不代表这是一件坏事存在。就像我 我认为 这并不意味着你是为了提出那个观点。在 在
305
意识到像 嗯 你可能甚至领先于整个世界。你知道那东西在一般情况下并不存在 在世界上普遍来说并不存在。你买不到那个。所以它确实需要存在。
306
智能体将存在。
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是的。但如果一个想法太过共识，围绕它建立一家公司就不会有足够的优势。你无法获得足够的领先优势。当你还很小的时候
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初创企业，你一无所有。你没有重量，无法迅速行动，但也没有惯性，所以你需要找到一个地方，在那里你可以被误解足够长的时间。
309
你可以积累足够的势头，当其他人醒来看到它时，你已经超越了他们。如果某件事太过共识化，你就无法做到这一点，因为某些数据高管
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砖头会发现这是一个值得建设的好事情，并能说服他们的高层管理团队加入。他们会去构建它，然后发布它
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而且即使不好用，他们也会占据市场份额，因为他们有足够的影响力。所以你需要有一个人们喜欢的想法去尝试推销，但会被否决或被所有人
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会认为这是个坏主意。实际上，大家都希望融资更容易一些，你知道的，我跟三十四个五十个人聊过，结果只得到了像这样的反馈，
313
两份备忘录，顺便说一句，这是非常好的。大多数公司一个都没有。其次是只有一个。
314
所以如果你拿到了两个条款清单，你已经处于上层阶级了。
315
嗯，但想想看，哦，我刚刚经历了一轮大的融资过程，而且好像每个人都说不，这其实是一个成功的重要前提。但是事情
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很有挑战性，因为它也非常接近于一个坏主意。
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嗯。
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你知道，好的想法总是最好的想法，但同时也像糟糕的想法；而所有的糟糕想法也都几乎像是糟糕的想法。
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偶尔有一些看似不错的想法，但实际上却是糟糕的。不过通常人们能够分辨出它们并不好。所以我确实认为你需要一些反其道而行的压力在
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市场。这也是一个创始人筛选器。就像如果你对建立创业公司感到兴奋是因为每个人都认为你正在做的东西很酷，你在寻找
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其他人的验证，这一点我理解得很深。我喜欢从别人那里寻求这种验证。我在学校里就是这样做的，来自我的家人和朋友，你知道的，如果你需要的话，并且你
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根据这个标准过滤你的想法，你只会挑出每个人都最有可能喜欢的那些，这在市场中没有任何优势。因此
323
它在这种方式上对你不利，我认为这就是创业公司的机制中一个非常痛苦的元素。你几乎可以肯定地说，
324
你打算做的是有可能成功的，那你必须得忍受长期被误解，这真的很难受。就像是你要展示你的
325
向你的朋友、你的亲戚，甚至是你想交往的人介绍这些内容时，他们可能会说："这家伙在做什么？他这是在浪费时间。"就像之前提到的
326
事情是这样的，它真的很有可能你在实际工作中。
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这其实也可能是完全浪费时间。你不知道，对吧？但但这是一项先决条件。所以我认为像在过于共识的事情上工作，实际上你会有保证
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失败因为你不可以不可以做到。
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你知道，你可能能筹集到1000万美元，并从中榨取一百万美元的ARR，但这不足以像独一无二地经受住时间的考验并加速发展。，和
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这有点像是一个信仰赌注，总有一天会实现的。我想这也是为什么如果回到我理解的那个东西来说，我知道这是一个坏主意但我是唯一知道它是好主意的人。I know a
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一个市场上其他人不知道的秘密，我要把我的想法建立在这一点上。因为我有一些亲身经历和学到的经验。如果你没有这些经验，那你就像
332
只是游荡着试图找到一些东西。我认为这实际上就是一种浪费时间，因为从统计学上来说，你碰上所需事物的概率非常低。
333
是的。确实如此，最好的想法最初看起来像是糟糕的想法。我认为如果你出去融资，这可能是一个有点疯狂的说法，但
334
如果你出去募资，向10家VC推介你的项目，只拿到6份条款书，你应该重新考虑你正在构建的这个想法。
335
嗯。虽然已经筹集到了资金，把所有钱都拿到银行里了，但你应该立刻回来，然后说："各位，我认为我们现在应该做的这个想法是错的。既然我们已经有了这么多
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融资方面，我们需要找到一个独特的角度，别人不会做。“然后押注于此，否则你就会成为又一个普通的
337
任何公司。所以，当你刚开始的时候，你是单打独斗的，这是你创办的第二家公司，所以你有优势能够快速完成很多事情，可能之前需要花费更多时间
338
初次学习。你一开始是单打独斗，后来组建了团队对吧？我现在听说你们公司有大约一百人工作？
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稍微多一点。接近120。
340
好的，cool。
341
嗯，不错。
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正好符合杜曼的数字。这挺有趣的。
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所以你现在有了这个团队。我觉得很多人可能认为他们应该专注于自己最擅长的领域，或者他们在不同的理念上存在分歧。
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他们应该随着作为CEO，作为创始人，随着公司的发展而去做。我很想听听你的理念，尤其是关于创始人的销售策略。你开始引入其他
345
人们，当事情开始出问题时，尤其是在你自己做这些事情的时候，我认为创始人可能往往会认为他们应该寻求外部销售
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帮忙，可能有点为时过早。嗯，我想听听你对这个的看法以及你的经验如何。我在创始人销售方面的经历有几个不同的阶段和
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阶段。我认为第一个值得指出的是，我深信自己能够变得擅长它 如果我说这样的话听起来有点不合逻辑
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嗯，但实际上我是真的相信的。我记得在学校里经常被告知，比如像计算机科学毕业生， 你知道，典型的书呆子工程师建造者，你总是雇佣
349
销售人员进来后，会把公司整顿一番，你知道的，可能会解雇CEO或者其他高层，然后让公司变成一个真正的企业。这就像一个套路，你
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知道，在很多情况下这是真的 要说清楚。不过我内化到了一个程度，它成了我的现实，不是别人的故事，而是我的故事，没有任何数据支撑
351
周围，你知道。我有一些投资者会暗示或者告诉我这一点，市场上也有一些其他人。实际上，一切都可以被学习到。
352
你只需要选择去学习它。而在我销售旅程的第一章里，我其实是在选择不去学这个东西，以为自己做不到很好。I
353
这我永远都不擅长。所以我根本就没有去追求它。我会试着雇其他人来做这件事，我会勉强应付一下，但其实心里是这样的，嗯，我是在磕磕绊绊地做。
354
因为我不擅长这个，而且我永远都不擅长这个。所以我打算雇佣专家。但问题是，销售这种东西有着一种难以机械化的特质
355
扩展销售运动。我不是说这个。有一个非常了不起的东西，就像销售是公司价值最终浓缩到市场上的表现形式。它是最极致的绩效展示。就像是写作
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你的笑话并在舞台上表演它们。
357
如果你只是写了笑话却不亲自去表演，那你就会错过整个过程的。你知道吗？你不会意识到自己错过了什么，除非你真的去做
358
知道吗？就像是在看关于性的东西一样，看完就说，‘嗯，我懂了。’其实和现实中的情况完全不一样。
359
我认为对于很多创始人来说，你是在剥夺自己成为真正擅长这个领域并推动公司前进的机会。这本身就是创业体验的一部分。
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是要变得擅长这个。其他的工作能学到这个技能的又有几个？从来不会，你去别的公司做销售开发岗位，大概率学不到这些
361
大概或者什么的，如果你是建设者。
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这几乎是唯一一份你能搞清楚的工作。所以这是一个机会，让你变得非常擅长它，甚至能够应付。而且我认为这也是必不可少的，因为它是最高的
363
表达公司的价值。如果你真的爱你的客户，你不应该在一个维度上创办公司除非你真的爱你的客户，但如果你确实非常爱
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他们，如果你像我一样，知道我想为医生开发软件，因为我的家人是医生家庭，我只是想多和他们待在一起，而且我喜欢医疗行业。你
365
将会很喜欢做与医生的销售工作。
366
你将会花大量时间了解他们的业务。
367
销售主要是关于提出一些好奇的问题，了解他们的业务。最好的销售形式是你对他们的问题理解得非常透彻，以至于你可以
368
围绕他们想要实现的目标和达成目标的产品。他们感觉没有被推销。
369
他们觉得你在解决他们的问题，帮助他们更成功。这就是你与市场上的他们建立的了不起的联系。而我和我认为销售并不是这样的
370
框架化。这并不是大多数人购物的方式。这不是工程师在购买软件时所经历的体验。
371
世界上有太多的糟糕销售经历。我指的是，比如说你买过车这样的大件商品，那简直太糟糕了。太糟糕了。但我想如果
372
你拒绝了这个前提，你会说，我要在这个领域创造卓越，在我关心的其他业务领域也是如此。你可以变得擅长
373
它。这有点像那种和谐。
374
我在说的就像阴阳两者之间的关系，如果你决定去做，并且阅读所有相关的书籍并学习它，你可以将同样的创造性能量带入其中。
375
它也比人们理解的更加机械化。他们认为销售人员就是像吃牛排晚餐、打高尔夫球和穿西装，像个alpha男一样
376
你知道像我戴着劳力士，开着保时捷，把头发往后梳，这就是销售。完全不是这样的情况。尤其是在技术产品方面。我们卖给
377
其他极客，比如超级聪明的技术人才，你知道的，你的东西真的必须很棒才行。这很有趣。实际上这是我现在工作最喜欢的一件事之一
378
说这话真是疯狂，你知道的，因为我花时间做这个简直是从我冷冰冰的死手里抢过来的。我们上个月刚聘了我们的销售主管，他非常出色，我
379
真的非常兴奋能和他合作，但有人提到说迈克尔会不会放弃销售工作，我当时想当然地认为不会，因为我想离我们的产品更近一些。
380
客户。我想做事。我们现在做的事情是建立一个销售团队和围绕它构建的引擎来扩大规模，我们需要培训并招聘许多不同的代表去获取这么多新的
381
我们可以帮助今天开始的公司。我不能全都做到。
382
但为了给大家一些背景，这是你们第一次有销售部门的负责人。
383
是的。我是说，我之前确实雇佣过销售人员，但这是第一次雇佣一个全职的销售负责人。我会和你合作来扩大规模。
384
它 与我雇佣这个人是因为我要把任务交给别人去做不同。
385
是的， 那是我之前的想法。
386
我已经做到这一步了。我做这个很差劲。嗯，我不应该做这个。
387
是的， 我董事会不喜欢我这样做。你知道，所有这些事情。所以我打算去雇佣一个销售员。我这样做了几次。问题是人们
388
闻一闻。
389
这些进来的人，他们说，“我可以进来掌握权力。我可以进来掌控整个项目，并且可以告诉”，你知道，“创始人现在我拥有
390
销售，这就像一场自我炫耀之旅和所有这些事情。”合适的候选人应该对你们是如何做这些事情的非常好奇。应该是一个
391
你们二人的合作。应该像是彼此并肩作战，共同经历这些体验，并且寻找新的产品和市场增长的新方式
392
然后他们的工作就是专门负责这个，而你的任务则是去处理公司里的其他很多事情。但这对我来说是一段巨大的旅程。我 mean 这花了我大约10年时间才完成
393
这个。我记得几年前和我们的一位投资者有过这样的对话，我和他们讨论过这件事。
394
我们打算聘请的销售总监，你看这个人有着惊人的业绩记录，他们身上我想要的一切特质都有。你知道，他们有MBA学位，而且还
395
一个计算机科学学位，并在亚马逊工作，但同时也曾在一家初创公司工作，还有AWS和另一家初创公司。我当时就想，这正是我们要找的人。我认为我们应该找这个人。
396
而其中一个投资者就说，"我明白你对这个人很兴奋我们会签下他们并让他们来招聘，但我们在投资你的原因就是，我们认为你
397
将能比你们公司以后雇佣的任何人更好地做销售。”我记得当时在想，这太荒谬了。绝对不可能。
398
不可能。这家伙真是疯了，你知道？不可能。你看，我是怎么想的呢？这事儿当时压根没在我的脑海里闪过。后来我意识到他所说的并不是……
399
我最擅长的是销售培训，我知道那些方法论，我能招聘销售人员，能规模化运营。这些都不是他关注的点。他只是说你就是产品的化身,
400
你能够在市场上去做到这一点，我称之为创始人的魔力尘，就像我在销售中能够做的事情一样。这回到了我们之前所说的。
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